?

Log in

Предыдущая | Следующая

tumblr_mjqa0lfzpp1rmabwpo1_1280_1__by_25kartinok-d5zh8s8

Недавно заговорили с френдом про тех писателей, что обносят коллег. Они помешаны на сюжете, вот и воруют его из книг некогда популярных авторов. А между тем наличие стиля и не самому изобретательному автору позволяет написать сильную книгу. У большинства классиков никакой особой завлекательности в сюжете не наблюдается. Вопрос, как написано, у мастеров пера определенно в приоритете. В отношении сюжета/фабулы эти господа на удивление беспечны — могут использовать собственные сюжеты, могут брать из более ранней классики и мифов, могут играть в постмодернизм или маскировать автобиографические происшествия фантастическим допущением. Потому что всё в литературе решает стиль.

Бюффон сказал: "Стиль — это человек". Я бы сказала, что стиль — это шедевр. Ну или согласилась бы с Бальзаком, что "стиль — порождение идей, а не слов". Именно стилем можно передать то, чего нет в фабуле, но есть в сюжете (у этого понятия есть и противоположная интерпретация, но договоримся, что под фабулой подразумевается фактическая сторона повествования, то есть события, случаи, действия, которые затем складываются в сюжет). Для полноценности сюжета нужны еще закономерности, увиденные автором в развитии событий. И они же нужны для формирования идеи произведения.

Благодаря упомянутым закономерностям на базе одних и тех же событий можно написать трагедию, боевик, черную комедию, хоррор и детектив (как минимум). Возьмите хоть историю принца, притворившегося сумасшедшим, чтобы выжить при дворе узурпатора трона его отца — от Амледа из "Деяний данов" до Кей-Хосрова, сына царя Сиявуша из "Шахнаме": любой из источников создаст у вас впечатление, что вы читаете нечто новое, а вовсе не историю, знакомую по шекспировской пьесе.

Потому-то я так тщательно разбираю стиль, почти не обращая внимания на сюжет. Интересны мне главным образом те моменты, которые подтверждают или разрушают образы, выстроенные автором. Причем не всегда эти моменты влияют на развитие событий. Ведь взаимоотношения героев не всегда имеют значение для исхода квеста, например. Даже не будь между персонажами большой и крепкой дружбы, они бы дошли до финала. Пусть и ополовиненным составом, не заслужив у публики ни уважения, ни симпатии.

Поиск писателем собственного стиля может занять годы, десятилетия. Вопрос даже не в том, какой длины фразы использовать и сколько умных слов на предложение ставить. Как правило, для создания ощущения жути или безнадеги не требуется ни пафоса, ни красивостей. Однако требуется кое-что другое:
— богатый словарный запас (нужно попросту запретить себе снисходительное отношение к тавтологии, которое присутствует в иностранном языке — мы-то пишем на русском);
— структура фразы, рождающая темпоритм (фразы, которые невозможно произнести, не запутавшись в слогах, придется менять, пока они не станут хотя бы произносимы);
— все эти догмы типа "краткость — сестра таланта" пересмотреть, понимая их сомнительность (и вспомнив чеховскую цитату целиком: "Мой совет: в пьесе старайся быть оригинальным и по возможности умным, но не бойся показаться глупым; нужно вольнодумство, а только тот вольнодумец, кто не боится писать глупостей. Не зализывай, не шлифуй, а будь неуклюж и дерзок. Краткость — сестра таланта").

Совет "не зализывай, не шлифуй, не бойся показаться глупым" запросто может наставить не слишком образованного и отнюдь не умного человека на стезю халтуры и ахинеи. Учитывать, кому и кто это писал, аффтар, смею предполагать, не станет, а вместо этого даст себе добро на безобразно тупой и корявый текст. Это при том, что и у классиков можно найти что-нибудь несуразное: "он стал монахом, чтобы стать выше тех, которые хотели показать ему, что они стоят выше его". В стиль Льва Толстого эта фраза и подобные ей вписываются, будучи подперты могучей мыслью титана русской словесности, а в том, который позволяет себе МТА, чем подперты все эти "ему-они-его"? Как найти рубеж между искренним, не зализанным текстом — и отточенным слогом, который сам по себе есть сила, и сила недюжинная? Только самостоятельным поиском, только выбором, ориентированным на художественные, а никак не на экономические потребности писателя.

Невозможно создать даже подобие стиля, ориентируясь на внелитературные и околожанровые запросы. Расчеты таких "ловкачей" неизменно ограничиваются попытками развлечь читателя сюжетом (который очень сложно сделать абсолютно новым). Почему при этом "развлекатель" манкирует стилем? Даже распоследний издательский работник, на коем стоит каинова печать, не будет отрицать ценность стиля. Но мы и без каиновых издательских работников справляемся, ставя перед собой очень важные вопросы: как заработать на том, на чем нельзя заработать? Ответ находится почти сразу: недавно одним из лауреатов конкурса продаж стала графоманка, описывающая "как инопланетяне трахают домохозяек". Айда, ребяты! И хотя популярность порнографии, полупорнографии, любовного чтива (да, это называется так, а вовсе не "романтической фантастикой") известна с незапамятных времен, господа современные писатели старательно делают вид, будто услышали об этом впервые. И что-то там гомозят про "популярные жанры".

Интересно, кто-нибудь еще помнит, что существует теория формирования жанра? Посоветую всем интересующимся статью В.А. Лукова "Жанры и жанровые генрализации". В ней говорится: "В литературоведении ведется спор о том, считать ли жанр свойством формы или содержания. Ряд зарубежных ученых включает жанр в категории «внешней формы». Р. Уэллек и О. Уоррен в ставшем классическим труде «Теория литературы» указывали, что «...жанром условно можно считать группу литературных произведений, в которых теоретически выявляется общая «внешняя» (размер, структура) и «внутренняя» (настроение, отношение, замысел, иными словами — тема и аудитория) форма». Г. Н. Поспелов и его последователи видят в жанре тип содержания. Дискуссия на эту тему продолжается. С позиций историко-теоретического подхода следует отказаться от рассмотрения жанра только как характеристики произведения (его содержания, формы или их единства). В жанре выражаются взаимоотношения между тем, кто создает произведение искусства, и тем, кто его воспринимает. Жанр отражает меру и характер условности в искусстве, однако важно подчеркнуть, что это не «договор» (т. е. волевой акт), не «контракт между производителем и потребителем», по выражению П. Кохлера, поддержанного Г. Т. Пробстом и другими представителями «прагматической концепции» жанра, если воспользоваться определением Пола Эрнади. В разных типах условности выявляются исторический уровень и цели отражения действительности". Впрочем, для многих теория искусства всего лишь абракадабра, понятная жрецам. Они в это не лезут, предпочитая быть марионеткой в руках псевдожрецов. А попросту говоря, шарлатанов.

У нас прагматическую концепцию жанра боготворят. Тон в этой теме задают сетекритики, далекие от литературоведческих познаний, как чекисты от аристократии. Отсюда их поразительная категоричность, крепко замешанная на невежестве и тупости. Если шутка — значит, перед вами ЮФ! Если в начале книге герой близок к гибели — попаданец! Если демоны — фэнтези! Если незнакомое оружие с хромированными детальками — НФ! Разумеется, вся эта глупость взята сетекритиками не из их собственного ума, неспособного породить и такое. Они ориентируются по тем, кто делит книги на жанры согласно декорациям сеттинга, второстепенным персонажам или наличию шуток. То есть по маркетологу, сказавшему издателю, что это хорошо. Будет. Ибо читатель сразу увидит, что покупает. Ну, не уровень текста, конечно, и не мастерство автора, и не качество вычитки-оформления, но суть-то уловит сразу!

Суть состоит в том, в чем ее некогда отрыли фикописцы. Ведь сексуальное возбуждение штука тонкая. То, на что стоит у одного, у другого вызывает падение эрекции, поэтому порево четко делится на разновидности: "групповуха", "золотой дождь", "садомазохизм", "изнасилование детей и животных тинейджеров", etc. Плюс антураж: где-то сексуальный акт творится на фоне городского парка, а где-то на фоне номера для новобрачных. Точно так же и фики делятся на жанры: "фэнтези", "НФ", "попаданцы", "исторические эпохи", "романтика", "учебные заведения", "дураки и дороги повседневность", а уже в жанрах ставятся так называемые предупреждения: "групповуха", "золотой дождь", "садомазохизм", "изнасилование детей и животных тинейджеров". Кто-то ищет по жанру, кто-то по предупреждению. Одному плевать, в каких обстоятельствах будут насиловать детей и животных, другим подай четырехрасье или магошколу, али романтику с эпохами.

Некогда маркетолог глянул на это, подрочил хмыкнул и понес идейку издателю. Еще, небось, и за свою выдал, поганец. А что в результате имеем мы, читатели и писатели? В результате мы имеем заявки, где с самоуверенностью невежды лепят: "Какие жанры фантастики сейчас востребованы? Ответ: Проще сказать какие точно не востребованы (это сайт издательства "Яуза", где работники издательства пишут как умеют — без запятых). Никто (имеется в виду массовый читатель, а не отдельные эстеты) сейчас не читает НФ (научную фантастику), фэнтези в чистом виде (без попаданцев из нашего мира), космооперы, действие которых происходит "давным давно (или без дефисов), в далеких галактиках", "чистую" альтернативную историю (без попаданцев), антиутопии. Нам нужны в первую очередь фантастические боевики, наполненные экшен-сценами, с русскоязычными героями, с патриотическим уклоном. Если это "исторические попаданцы" — то непременно в какой-либо эпизод истории России".

Неудивительно, что падение книгоиздата вызвало панику среди населения Парнаса. Или среди населения, верившего, будто оно обитает на Парнасе. Поиск особо популярных "жанров" и "тем" (всегда, замечу, приводящий к порнушке) приобретает характер ажитации. Даже младоаффтары, никогда и ничего не издававшие на бумаге, судорожно ищут, в каком жанре писать. О стиле, само собой, никто из них не думает. Хотя именно стиль способен скрыть банальность сюжета и незатейливость фабулы. Но поди объясни вкус дыни человеку, который всю жизнь жевал сапожные шнурки...

Комментарии

( 254 комментария — Оставить комментарий )
crazybard
3 сент, 2016 16:19 (UTC)
МТД не лчше МТА. Я думал, чтов мире театра все-таки писатели приличнее.
inesacipa
3 сент, 2016 16:21 (UTC)
Нет, как выяснилось, ничуть не приличнее. Вот, материал принесли, попробую и об этом пост написать. Возникает картина тотального развращения пишущих.
(без темы) - crazybard - 3 сент, 2016 16:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 3 сент, 2016 17:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - crazybard - 3 сент, 2016 18:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 3 сент, 2016 18:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - crazybard - 3 сент, 2016 18:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 3 сент, 2016 18:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lawyer_crazy - 4 сент, 2016 07:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 11:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 7 сент, 2016 21:11 (UTC) - Развернуть
Наталья Баранова
3 сент, 2016 17:05 (UTC)
Ну вот еще, была охота возиться МТА со стилем. Во-первых сложно, во-вторых у них подгорает - сюжеты же "в жизнь просятся", и неважно что написано так, что непонятно кто на ком стоял. В третьих, раз издатель сказал, что стиль не важен - а важна тема, будут упираться в тему...
Грустно это все.
inesacipa
3 сент, 2016 17:33 (UTC)
Завтра издатель скажет, что писатели и читатели могут пойти повеситься - и что? Действительно пойдем и повесимся?

Я все жду, когда у людей проснется хоть какое-то здравомыслие. Издатель УЖЕ не платит авторам, а кому был должен - тех кидает и прощает. Как можно ему верить и под него прогибаться? Совсем обалдели, что ли?
(без темы) - inesacipa - 3 сент, 2016 17:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bodeh - 3 сент, 2016 18:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 3 сент, 2016 18:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 11:52 (UTC) - Развернуть
kosenko_danila
3 сент, 2016 17:27 (UTC)
Понимаю, что речь про книги. Но вспоминается фильм "Король говорит", где сам сюжет ничего не значит. "Принц обращается к логопеду и тот накануне войны вылечивает будущего короля от заикания". Шо, об этом полтора часа экранного времени? Потому что фильм совсем не о том, про что написано в аннотации.
inesacipa
3 сент, 2016 17:35 (UTC)
Аннотациям в наши дни вообще верить не приходится. У меня такое чувство, что их разучились писать. Везде и одновременно.
(без темы) - kosenko_danila - 3 сент, 2016 17:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 3 сент, 2016 17:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bodeh - 3 сент, 2016 18:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 3 сент, 2016 18:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kosenko_danila - 3 сент, 2016 18:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 3 сент, 2016 18:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bodeh - 3 сент, 2016 18:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 3 сент, 2016 18:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kosenko_danila - 3 сент, 2016 18:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 3 сент, 2016 18:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kosenko_danila - 3 сент, 2016 18:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 3 сент, 2016 18:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kosenko_danila - 3 сент, 2016 19:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bodeh - 3 сент, 2016 20:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kosenko_danila - 3 сент, 2016 20:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bodeh - 3 сент, 2016 20:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kosenko_danila - 3 сент, 2016 21:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sumerla - 3 сент, 2016 22:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 11:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sumerla - 4 сент, 2016 18:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 19:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sumerla - 4 сент, 2016 19:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 19:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sumerla - 4 сент, 2016 19:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 19:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kosenko_danila - 4 сент, 2016 18:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 19:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kosenko_danila - 4 сент, 2016 20:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 20:40 (UTC) - Развернуть
mumrik_snussi
3 сент, 2016 18:58 (UTC)
Стиль определяет)
inesacipa
3 сент, 2016 19:01 (UTC)
Определенно. 😄
omega14z
4 сент, 2016 00:13 (UTC)
Вот даже призадумалась я... А вижу и чувствую ли я сама стиль-то? Сумею ли отличить одно от другого?
Перловку - да, увижу. Нудное гладкописево - уже могу перепутать с Ну Очень Серьезной Литературой.
или получается, что интуитивно понимаю, но разложить по полочкам для себя не умею, знаний не хватает...
bodeh
4 сент, 2016 05:51 (UTC)

А так уж ли нужно всем уметь отличать условно Шардоне 1978 года от Шардоне 1980 года? Или достаточно понимать, когда в бокале вино, а когда бормотуха?

(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 12:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bodeh - 4 сент, 2016 13:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 13:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bodeh - 4 сент, 2016 13:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 13:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bodeh - 4 сент, 2016 14:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 14:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 4 сент, 2016 06:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 12:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 4 сент, 2016 14:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 14:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 4 сент, 2016 15:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 16:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 6 сент, 2016 04:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 6 сент, 2016 06:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 12:43 (UTC) - Развернуть
shantramora
4 сент, 2016 05:50 (UTC)
У меня сложилось такое впечатление, что "условный средний фантаст" подобные посты будет автоматически относить в категорию репортажей из параллельного мира. Какое там - годами оттачивать стиль?! Это набор слов не ассоциируется ни с чем из его опыта, не цепляет ничего в памяти. А вот разнообразные мануалы "как стать какстателем", "как допиться добиться и преуспеть" вызывают живой отклик. Сапожные шнурки с химозным ароматом дыни - это свое, родное. А фрукты-ягоды - они где-то там, в реальном мире сельской местности, где всегда то слишком жарко, то слишком холодно, то скучно, то комары.

Кроме того мануалов - много. А толковых статей единицы, и, конечно, в них всегда "все, что вы хотели знать, но было много букв" (которые, о парадокс, называющие себя писателями, не осиливают).
inesacipa
4 сент, 2016 13:01 (UTC)
С "условным средним" мы были, есть и останемся в параллельных мирах. Я говорю с теми, кого интересует, как писать и как понимать написанное (и ненаписанное) - и никогда с теми, кого интересует, как напечататься и разбогатеть (бугога) на издательских подачках.

Так что мы могли бы мирно не замечать друг друга и преследовать собственные цели, кабы не стремление "условного среднего" вытеснить писателя из литературы подчистую. Почему бы ему не обслуживать нанимателя ЛЮБЫМ способом, включая самые непотребные - и отвалить от таких, как я? Нет, графоманам хочется, чтобы их вознесли на Парнасы и Олимпы, а чтобы там угобзиться кому ни попадя, обитающих там муз и любимцев муз надо измарать в говне и сбросить в грязь. Правда, на залитых говном вершинах и обитать неприятно, но любителям мануалов сложно понять последствия своих действий. Они ведь никогда этого не делали!
(без темы) - shantramora - 4 сент, 2016 14:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 15:44 (UTC) - Развернуть
lawyer_crazy
4 сент, 2016 08:37 (UTC)
>>>Совет "не зализывай, не шлифуй, не бойся показаться глупым" запросто может наставить не слишком образованного и отнюдь не умного человека на стезю халтуры и ахинеи. Учитывать, кому и кто это писал, аффтар, смею предполагать, не станет, а вместо этого даст себе добро на безобразно тупой и корявый текст

Вот важный, наверное, вопрос - где разница между "ятаквижу" и нагромождением косноязычицы и действительно авторским стилем? Как научиться его видеть, и как объяснить, блин, что щебетание звездных-малиновских пополам с просторечием - это не стиль, это руки оторвать писателю?
inesacipa
4 сент, 2016 13:11 (UTC)
Я пытаюсь это объяснить через изложение азов, описание ошибок и, конечно, через сопоставление опусов, написанных щебечущими, с работами мыслящими.

Меня крайне удивляет, когда внутри щебечущей идиотки вроде Малиновской или Мяхар обнаруживается ученый, чего-то достигший в сложной области наук, с диссертацией и статьями (притом, что никакого пиетета к научным трудам я не испытываю, на моей памяти защитилось немало умственно отсталых личностей). Почему-то подобные привычки у "научников"-технарей - "расслабление в гуманитаристике" с загаживанием чужой сферы деятельности - вызывает у меня брезгливость. Этот способ расслабиться, по-моему, не что иное как прилюдно совершённая подлость под девизом "Нуачотакова?".
(без темы) - lawyer_crazy - 4 сент, 2016 13:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 14:00 (UTC) - Развернуть
renovamerz
4 сент, 2016 13:42 (UTC)
Кажется, МТА будет все не впрок. Сюжет - фиг с ним, с сюжетом, но даже при наличии какого-никакого стиля без ярких образов, без идеи, без логики и обоснуя книга все равно обречена. Боюсь, это больше, чем может выжать из себя младоаффтар, который не задался целью стать писателем, а хочет только строчить и дрочить лайков.

Между тем, самые изобретательные воруют не только повороты сюжета, но и стиль. Вчера наткнулась на прекрасноэ: дево обнесло Далинского "Некроманта". Тютелька в тютельку, вплоть до неуемной любви к тире и эпитетов по отношению к зазнобе ГГ. Причем завязка-то была недурная, но все вылилось в отвратительное гуро, полную мизантропию, "всё говно" и жеваный картон. Зато банановое с фирменным далинским... нет, не сюсюком. Хотя бы этого там, слава богу, нет. А все остальное попертое, причем так явно, что каждый второй комментатор на это указывает.

Издатое, между прочим. Два тома уже. Энни, я вызываю тебя!

Edited at 2016-09-04 13:56 (UTC)
inesacipa
4 сент, 2016 14:24 (UTC)
У Энни, подозреваю, дел до фигища, она вряд ли отзовется. Дети растут вопиюще быстро, быстрее фикерских опусов. ☺

Проблема МТА состоит именно в нежелании работать над стилем, образами, обоснуями и прочим. Полным-полно игривостей на сайтах окололитературной суеты сует: ах, это мой первый фик литературной труд, обоснуй, к сожалению, скончался во первых строках, не ругайте сильно, образ ГГ похож на такого-то персонажа из любимого сериала, не обессудьте, а его девушка - моя любимая актриса в моем любимом фильме... Меня, помню, крайне удручала манера Макс Фрай придавать своим персонажам внешность актеров и музыкантов. Мало того, что не всех в памяти удержишь, так еще и вопрос наклевывается: может ли писать полноценные произведения автор, неспособный создать образ своими словами, а вместо этого тырящий его из таблоида?

Воровать при полном снисхождении к собственной лени и неумению становится проще простого. Типа "ке фер-то, фер-то ке", если наклевывается грошовая, мелкая идейка, а средств для ее передачи нет и не предвидится - неужто отказываться от написания очередной фикни, ворованной и вторичной?

Представила себе гуро в далинском стиле. Кажется, нечто подобное пыталась смастрячить холиварка. Какой-то Анон Онаныч написал фрагмент с поеданием повешенного трупа запертым в темнице Дольфом и выдал за далинский текст. Видимо, аналогичная холиваропиздострадалица, оплодотворенная далинским трудом, разродилась цельным романом. В двух книгах.
(без темы) - renovamerz - 4 сент, 2016 14:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 15:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - renovamerz - 4 сент, 2016 16:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 16:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - renovamerz - 4 сент, 2016 18:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 18:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sumerla - 4 сент, 2016 19:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 19:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sumerla - 4 сент, 2016 19:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 19:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - JottGRay - 7 сент, 2016 08:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lawyer_crazy - 4 сент, 2016 15:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - renovamerz - 4 сент, 2016 16:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ann_duglas - 5 сент, 2016 10:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - renovamerz - 5 сент, 2016 10:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ann_duglas - 5 сент, 2016 10:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 5 сент, 2016 10:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ann_duglas - 5 сент, 2016 10:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 5 сент, 2016 11:00 (UTC) - Развернуть
yu_sinilga
4 сент, 2016 14:24 (UTC)
Смотри, какая прелесть
– "Методы психологической защиты от тех, кто в вас не верит. Ваша презумпция невиновности перед критикой. Сканирование критика-злопыхателя: что он на самом деле сказал и чего на самом деле хотел".

Заплати немножко денег, и напарница того самого Грица всё тебе объяснит по скайпу. А то обычно писатель так прост, что сам без подсказок не понимает, откуда растут ноги у критики.ru.

http://philologist.livejournal.com/8695004.html

Там много потешных пунктов, но этот особенно насмешил. Кстати, Славникова - слабый фантаст (её последний роман я удосужилась прочесть). У нее "обоснуй" изначально дохлый.

inesacipa
4 сент, 2016 14:31 (UTC)
Re: Смотри, какая прелесть
Я бы, как кот Бегемот, глянула в это лицо и мигом отказала в любых призах, званиях, доверии и пожертвованиях. А то в этих литературных мафиях конкурсах кому попало премии выдают! ☺

"Ваш изначальный замысел, как он возник. Сохранилось ли то волнение, которое побудило вас взяться за роман? Изменился ли замысел от начала к сегодняшнему дню?"

А это тут при чем? Может, я на спор села и написала первую фразу. Или у меня в руках оказался свободный лист, на котором без всякого волнения написалась фраза про нору, в которой жил хоббит. Но по первому пункту понятно: тетка будет раскачивать эмоциональные качели и истеричек доить. Как, впрочем, и они все.
gillada
4 сент, 2016 17:12 (UTC)
Как мне кажется...
Стиль - это индивидуальность автора. Не зря же еще Дейл наш Карнеги говорил: "Подражание - все равно что самоубийство. Никогда никому не подражайте". И хотя он обращался к актерам и певцам, для писателя эти слова тоже актуальны.
Тем более, что количество собственно сюжетов весьма ограничено (о чем говорилось не раз). И задача настоящего писателя, в отличие от графомана, суметь рассказать даже заезженную тему по-новому и на свой лад.
inesacipa
4 сент, 2016 17:31 (UTC)
Re: Как мне кажется...
И хотя разные исследователи называют разное число существующих сюжетов - все равно мало получается. Ставить на сюжет глупо: что в него ни привнеси, кто-то нечто подобное уже писал.

Но МТА постоянно манкируют стилем - единственным, что может их выделить. Оно и понятно, найти свой стиль куда сложней, чем скомпилировать десяток-другой кем-то написанных опусов в свой. Якобы свой.
crazybard
4 сент, 2016 18:16 (UTC)
Еще одна мысль- а что вообще важно этим аффтарам? Сюжет не важен, грамотность не важна, стиль тоже как выяснилось. Как же они планируют что-то хорошее написать? И о чем?
inesacipa
4 сент, 2016 18:18 (UTC)
Ты МЕНЯ спрашиваешь? Да я этим вопросом лет семь задаюсь. Плюс вопрос: кто им вообще сказал, что они могут писать?
(без темы) - crazybard - 4 сент, 2016 18:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 18:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - crazybard - 4 сент, 2016 18:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 4 сент, 2016 18:30 (UTC) - Развернуть
greatebattle
5 сент, 2016 07:17 (UTC)
Я, как некоторые предыдущие комментаторы, тоже ломаю голову - а смогу ли при случае сама отличить стиль от нестиля? Бывают, конечно, явные случаи, а бывают и не очень. По одной фразе редко решусь делать выводы - и даже по целому абзацу (ну разве что это будет очень большой абзац особенно с ремешочками и брелочками на комбинезончике). А в случае с зарубежными авторами в их стиль вносит вклад переводчик (и недавно мы лишний раз убедились, что с помощью штатных спиваков можно испортить даже то, что и портить-то некуда).
inesacipa
5 сент, 2016 08:34 (UTC)
Если написано гладко и чисто, придется прочитать главу, не меньше. ☺ Явные стилистические ошибки или попросту идиотизмы (страница-другая с перечислением брелочков-ремешочков на комбинезончике или детальное описание важнейшей физиологической реакции вроде икания) бросаются в глаза, их трудно не заметить. Читаешь и думаешь: что я здесь делаю? какого черта трачу свое время на ЭТО?

У меня верный способ определения стиля - темпоритм фразы. Если человек не понимает, каков должен быть порядок слов для того, чтобы фраза зазвучала, у него, скорее всего, и стиля нет, есть только желание вывалить мысль как попало, кучей, пока читатель его не бросил с отвращением, ворча: и что я здесь с тобой делаю?
ann_duglas
5 сент, 2016 10:10 (UTC)
Сходила по ссылочке к Дивову. Сижу с открытым ртом. Эй, пипл, вы чо все фигней страдаете, вона Звездная как шпарит. А ну все за ней!
inesacipa
5 сент, 2016 10:14 (UTC)
Притом, что я не верю ни в какие три миллиона заработка писателя-фантаста, хоть режьте. В кризис? Три ляма в год платить какому-то... гению, которого публика уже лет десять назад наелась? Наш издатель и сумму вдесятеро меньшую отдает только после обряда оплакивания бабочек.
(без темы) - ann_duglas - 5 сент, 2016 10:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 5 сент, 2016 10:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 6 сент, 2016 03:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ann_duglas - 6 сент, 2016 05:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 6 сент, 2016 06:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ann_duglas - 6 сент, 2016 06:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 6 сент, 2016 06:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 6 сент, 2016 06:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 6 сент, 2016 07:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ann_duglas - 6 сент, 2016 07:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 6 сент, 2016 08:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 6 сент, 2016 08:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 6 сент, 2016 08:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 6 сент, 2016 09:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 6 сент, 2016 09:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 6 сент, 2016 10:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 6 сент, 2016 11:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 6 сент, 2016 11:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 6 сент, 2016 11:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ann_duglas - 6 сент, 2016 08:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 6 сент, 2016 08:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yu_sinilga - 6 сент, 2016 18:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 6 сент, 2016 18:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 7 сент, 2016 09:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 6 сент, 2016 07:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shantramora - 6 сент, 2016 08:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 6 сент, 2016 08:10 (UTC) - Развернуть
Фон Дурина - kosenko_danila - 6 сент, 2016 12:45 (UTC) - Развернуть
Re: Фон Дурина - inesacipa - 6 сент, 2016 15:01 (UTC) - Развернуть
Re: Фон Дурина - inesacipa - 6 сент, 2016 18:10 (UTC) - Развернуть
Re: Фон Дурина - inesacipa - 6 сент, 2016 18:51 (UTC) - Развернуть
Re: Фон Дурина - inesacipa - 6 сент, 2016 20:33 (UTC) - Развернуть
Re: Фон Дурина - inesacipa - 6 сент, 2016 20:35 (UTC) - Развернуть
Re: Фон Дурина - inesacipa - 6 сент, 2016 20:56 (UTC) - Развернуть
Re: Фон Дурина - inesacipa - 6 сент, 2016 21:23 (UTC) - Развернуть
Re: Фон Дурина - inesacipa - 6 сент, 2016 21:30 (UTC) - Развернуть
Re: Фон Дурина - inesacipa - 7 сент, 2016 07:51 (UTC) - Развернуть
crazybard
6 сент, 2016 09:47 (UTC)
Я фигею
https://www.kinopoisk.ru/news/2804880/
NBC сделает Оливера Твиста женщиной
Студия уже заказала сценарий пилотного эпизода. Сериал будет называться Twist и позиционируется как «современный и сексуальный» вариант известного литературного сюжета позапрошлого века. Главной героиней станет «20-летняя женщина, которая находит подлинное единение с группой талантливых отщепенцев, использующих свои уникальные способности, чтобы разоблачать обеспеченных преступников».
inesacipa
6 сент, 2016 11:12 (UTC)
Re: Я фигею
Пакость. Свое создать эти уроды не могут - отчего бы не испакостить классика? Замечу, что и сериал, и фильм "Ярмарка тщеславия", снятые по Теккерею, были очень удачными, невзирая на внесенные изменения и акцент отнюдь не на том, на чем его делал Теккерей. Почему бы не менять героям пол, а попытаться снять на базе классика нечто свое?

Тем более, что никаких "талантов" в романе Диккенса выведено не было, а была шайка мелких преступников. Сам автор писал: "Мне казалось, что изобразить реальных членов преступной шайки, нарисовать их во всем их уродстве, со всей их гнусностью, показать убогую, нищую их жизнь, показать их такими, каковы они на самом деле, — вечно крадутся они, охваченные тревогой, по самым грязным тропам жизни, и куда бы ни взглянули, везде маячит перед ними большая чёрная страшная виселица, — мне казалось, что изобразить это — значит попытаться сделать то, что необходимо и что сослужит службу обществу".

Девочку в подобной гоп-компании мгновенно бы сделали не только воровкой, но и проституткой - тут бы она как личность и закончилась. А через пару лет и вовсе умерла бы от дурной болезни. Девушки с характером Оливера Твиста в условиях английского дна не выживали.
Re: Я фигею - crazybard - 6 сент, 2016 13:22 (UTC) - Развернуть
Re: Я фигею - inesacipa - 6 сент, 2016 13:50 (UTC) - Развернуть
RE: Я фигею - colbey_den - 6 сент, 2016 17:35 (UTC) - Развернуть
Re: Я фигею - inesacipa - 6 сент, 2016 18:09 (UTC) - Развернуть
RE: Re: Я фигею - colbey_den - 6 сент, 2016 19:01 (UTC) - Развернуть
Re: Я фигею - inesacipa - 6 сент, 2016 20:00 (UTC) - Развернуть
Re: Я фигею - crazybard - 7 сент, 2016 05:16 (UTC) - Развернуть
xarald1988
7 сент, 2016 09:32 (UTC)
Да, стиль есть стиль. На днях взялся вдруг за "Проклятых королей" Дрюона, в первый день прочитал буквально страниц пять, потом пошел домой, а книгу оставил на работе. Но при этом я сразу понял, что эта книги будет одной из моих любимых. Я еще не знал толком сюжета (хотя как историк, конечно же знаю о судьбе некоторых персонажей), но уже знаю что книга мне очень понравится.

Другой такой же случай был у меня с книгой Гая Гэбриала Кея "Поднебесная". Сюжет в книге потом оказался довольно простым, но вот сама книга, её стиль очень понравились.

Я долго думал над твоими словами, что надо понять, что хочешь сказать читателю, и понял что именно поэтому я все никак не могу взяться за книгу о самураях. Именно в этом корень проблемы, я не решаюсь взяться за книгу не из-за того, что не знаю как нужно сюжет сделать, а потому что не могу понять, что я хочу этой книгой сказать.
inesacipa
7 сент, 2016 11:24 (UTC)
Сложно объяснять молодым авторам, что такое стиль и главная мысль произведения, особенно если сам ты автор далеко не молодой. ☺

С одной стороны, постоянно хочется воскликнуть: что я тут капитаном Очевидность работаю, это же знает весь культурный мир! А с другой стороны, никакого "культурного мира" не существует, это фикция. Есть энное количество лиц, придерживающихся стереотипов, усвоенных в ИХ молодые годы - и есть реальное течение времени, уносящее любые стереотипы.

Да, стиль и мысль помогают выделиться из некой гомогенной массы пишущих для расслабухи - своей и чЕЙтателя. Но эти же поиски своего пути в искусстве мешают бойко писать масслит, который хоть и не приносит денег, но хотя бы окружает теплой, понимающей средой.

Синильга прислала ссылки на интересные статьи литературных критиков - Морозова и Березина - посмотри, думаю, тебе будет интересно. А вот и статья Березина на ту же тему - про сюжет и стиль.
(без темы) - xarald1988 - 8 сент, 2016 12:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 8 сент, 2016 13:06 (UTC) - Развернуть
JottGRay
7 сент, 2016 10:44 (UTC)
Вопрос. Для моего личного самообразования. А разве жанр (рассказ, повесть, роман) - не форма, а - фантастика - не метод?
По крайней мере я считал так. Может, я не прав?
inesacipa
7 сент, 2016 11:09 (UTC)
Нет, неправ. Фантастика - это жанр. Метод - это синоним литературного направления. Основные литературные направления следующие:
классицизм
сентиментализм
романтизм
реализм
модернизм (делится на течения: символизм, акмеизм, футуризм, имажинизм)
соцреализм
постмодернизм

Литературные формы — группы литературных произведений, объединенных теми или иными формальными и только формальными свойствами (в отличие от литературных жанров, выделение которых основано на совокупности формальных и содержательных признаков). Частично понятия жанра и формы перекрывают друг друга, но не целиком.

Edited at 2016-09-07 11:09 (UTC)
(без темы) - JottGRay - 7 сент, 2016 11:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 7 сент, 2016 11:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - JottGRay - 7 сент, 2016 11:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 7 сент, 2016 11:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - JottGRay - 7 сент, 2016 12:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 7 сент, 2016 12:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - JottGRay - 7 сент, 2016 12:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 7 сент, 2016 12:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - JottGRay - 7 сент, 2016 12:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 7 сент, 2016 12:58 (UTC) - Развернуть
miss_the_beast
7 сент, 2016 20:30 (UTC)
Прости за почти некропост, но что-то все не доберусь до компа, а прокомментировать хочется, потому что тема стиля - насущная и серьезная.
Читатель, а зачастую и писатель попросту не видит в нем ценности. Так называемый серьезный критик, громко скорбящий о падении литературного качества, настойчиво одаривающий каждого встречного ссылками на свой революционный рОман, охотно наставляющий новичков, на деле ничерта в том стиле не разбирается.
Я достаточно знаком и с ашими, и с западными писательскими блогами и методичками, чтобы отдавать себе отчет в гомогенности общей картины. "Используйте цветистую, вычурную речь, - говорит нам критик, - это прямой путь к выразительности". "Откажитесь от длинных и редких слов, - настаивает другой, - они претенциозны. Долой наречия, больше активных глаголов". И оба хором настаивают, что автору следует выбрать собственный стиль - и все, понимаешь ли, писать исключительно в нем. Это, мол, позволит издателю вас запомнить, а читателю - избежать неприятных сюрпризов, неизбежных в тех случаяфх, когда автор решает поэкспериментировать со слогом. Каков подходец, а? Однообразный индивидуальный стиль, неповторимый, но вписывающийся в услужливо предоставленные каким-то левым ублюдком рамки.
Кого волнует, что автору может осточертеть привычный стиль, что у него в героях водятся воры в законе, медики на космической станции, драконы и шаманы, каждому из которых понадобится собственная манера повествования. Потому что, о деловитый наш критик, стиль - это не демонстрация того, как ловко писатель умеет складывать слова, он художественной цели служит.
Но самая, пожалуй, ненавистная этим креативщикам тема - это тема отношений стиля и идеи. Когда говоришь, что манеру повествования, описания места действия, даже длину фраз определяет не принцип "амненра", а идея, на которую вся эта байда должна работать, на тебя смотрят, как на дебила.

Edited at 2016-09-07 20:34 (UTC)
inesacipa
8 сент, 2016 06:47 (UTC)
В комменте, следующем после твоего, Мина правильно сказала: ощущения не сюжет создает. У сюжета другая функция: он работает на идею, причем на идею конечную. Пока еще читатель доберется до финала, пока он задумается над главной мыслью произведения - а тем временем на эту идею его наводят, как на дорогу из лесу выводят. И занимается этим именно стиль, тут ты прав. Но ведет он читателя не дорогой явно высказанных мыслей, а тропами ощущений, пред-мыслей.

Чтобы читатель задумался о том, о чем писатель подсказывает, ему нужно соответствующее эмоциональное состояние. И нет в деле создания атмосферы инструмента лучше, чем стиль.

Однако менять стиль от произведения к произведению попросту не получается. Как только ты его выработал (и никакие "говори красиво", "не говори красиво" тут не помогут - стиль берется из таких углов подсознания, что внешние "формовщики" туда просто не доберутся), ты начинаешь его применять и к драконам, и к шаманам, и к космосу. Скорее уж он тебя отвадит от тем, которые на стиль не ложатся, чем ты его поменяешь.

Хотя бывает и такое - автор после некого кризиса меняется так, что старые художественные приемы ему становятся немилы, у него заводятся новые... Это и есть писательский рост. Или деградация, если человек писал живо и весело, а после некоторых событий начал писать грубо и глупо.

Я, кстати, тоже периодически апеллирую к своим книгам, когда кто-то говорит: так не пишут, так не живут. По-всякому живут и пишут, по себе знаю. Никакие правила в искусстве не работают ВСЕГДА.
(без темы) - miss_the_beast - 8 сент, 2016 13:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 8 сент, 2016 13:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - miss_the_beast - 8 сент, 2016 16:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 8 сент, 2016 17:17 (UTC) - Развернуть
malcolmina_sama
7 сент, 2016 21:04 (UTC)
Читаю "Последний единорог". Это вот ощущение грусти и ускользающей красоты там точно не из-за сюжета. :)
inesacipa
8 сент, 2016 06:12 (UTC)
Ощущения сюжет не создает. Вернее, не сюжет создает ощущения. ☺
(без темы) - malcolmina_sama - 8 сент, 2016 14:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 8 сент, 2016 16:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 8 сент, 2016 19:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 8 сент, 2016 20:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 8 сент, 2016 22:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 9 сент, 2016 07:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 9 сент, 2016 19:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 9 сент, 2016 20:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 9 сент, 2016 22:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 10 сент, 2016 06:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 10 сент, 2016 13:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 10 сент, 2016 14:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 10 сент, 2016 23:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 11 сент, 2016 07:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 11 сент, 2016 18:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 11 сент, 2016 21:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 12 сент, 2016 14:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 12 сент, 2016 15:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 12 сент, 2016 17:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 12 сент, 2016 17:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 12 сент, 2016 17:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 12 сент, 2016 17:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 12 сент, 2016 17:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 12 сент, 2016 22:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 17 сент, 2016 20:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 17 сент, 2016 21:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ann_duglas - 12 сент, 2016 06:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 12 сент, 2016 07:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 12 сент, 2016 13:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 12 сент, 2016 13:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 12 сент, 2016 13:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 12 сент, 2016 14:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 12 сент, 2016 14:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 12 сент, 2016 14:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malcolmina_sama - 12 сент, 2016 16:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 12 сент, 2016 17:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ann_duglas - 13 сент, 2016 05:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 13 сент, 2016 09:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ann_duglas - 13 сент, 2016 09:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 13 сент, 2016 10:20 (UTC) - Развернуть
Минна Барнхольм
21 сент, 2016 14:40 (UTC)
Как работать с неймингом? Даже два вопроса: как создавать нормальные имена и как создавать географические названия?
С именами у меня ещё так-сяк. А с названиями - аж самой смешно.
inesacipa
21 сент, 2016 14:52 (UTC)
Я бы посоветовала Большой географический атлас мира полистать. И определиться с типом языка, на котором говорят герои - хотя бы решить, на что это похоже, на валлийский или на суахили.

Обычно названия имеют какое-никакое значение, определенный ритм и звучание. Если есть мысли, как на местном языке звучит "большая вода", "каменная падь", "великая глушь" - так и назвать. Только не забывать при этом про редукцию гласных и согласных.
(без темы) - inesacipa - 21 сент, 2016 15:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 21 сент, 2016 16:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 21 сент, 2016 17:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 21 сент, 2016 18:13 (UTC) - Развернуть
Минна Барнхольм
10 окт, 2016 10:20 (UTC)
Правильно я понимаю, что дворянство в средневековой Западной Европе насчитывало примерно 2 процента от численности населения?
А каким было соотношение аристократии и "просто" дворян?
inesacipa
10 окт, 2016 11:28 (UTC)
Это смотря в какой стране и в какое время. В эпоху колонизации новых территорий и быстрого обогащения процент дворян рос. В Англии, например, отсутствовала (да и сейчас отсутствует) жесткая сословность, в частности, передача дворянства исключительно по праву рождения. Вон у них сколько народу пожаловано рыцарским званием. В 1278 году был принят закон, по которому лично свободные крестьяне, имеющие годовой доход более 20 фунтов стерлингов, получали дворянское звание. Но процент по Европе, насколько я помню, болтался где-то возле 5%, не превышая этой цифры.

Впрочем, дворяне - любые, куплен ли титул, пожалован за заслуги или еще как-то добыт или передан в наследство - все равно принадлежат к аристократии. Другое дело, что внутри аристократии всегда существовало "новое дворянство" и "старое дворянство". Новое помаленьку старело, особенно то, которое получало титул с правом передачи наследникам по мужской линии; старое помаленьку вырождалось, особенно не приближенное ко двору и не имеющее запаса алмазов в каменных пещерах.
(без темы) - inesacipa - 10 окт, 2016 12:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 10 окт, 2016 12:58 (UTC) - Развернуть
( 254 комментария — Оставить комментарий )

Календарь

Июль 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     



Метки




Разработано LiveJournal.com
Дизайн Lilia Ahner