?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая | Следующая

outofcontext_02___banal_conversation_by_novac-d55apb5

Долго думала: стоит ли об этом говорить (снова, раз в сотый) или все равно мои слова как об стенку горох. И не вызывают ничего, кроме детской обиды: я не то имел в виду! Так учись объяснять, что ты имел в виду, спорщик. Не меняй коней на переправе, а тему — посреди спора. Иначе дискутировать с тобой неинтересно — так же, как играть с шулером.

Что-то у людей с логикой совсем беда. Оттого-то и не люблю я спорить, что шулерства в диспутах много стало. Самый распространенный и бесящий прием: начинается разговор о чем-либо, ведется в рамках определенного понятийного аппарата — и вдруг хренак! Тебе начинают вкручивать уже другой понятийный аппарат, отчего не только тема, но и круг аргументов меняется капитально. И тот, кто пришел с новым смысловым наполнением для предмета обсуждения, цепляется к твоим аргументам так, словно речь изначально шла о том, что он сам только что и припер. Припер и пытается всучить, пока присутствующие не опомнились.

Например, здесь речь шла о машинах, наделенных как сознанием, так и некоторой свободой выбора, свободой воли, этическими установками и функциями — и вдруг опочки, мы уже оказываемся среди тех, кто считает смартфон ИскИном. То есть способность запоминать нехитрые данные вроде хозяйского голоса уже кагбе разум. Зоопсихологи в восторге, им больше не требуется выяснять, начиная с какого уровня живое существо можно считать разумным. На свист идет — и ладно. Прошел пару левелов в игрушке — вообще опасный интеллектуал. А что подобное впаривание ширнармассам ложных наименований есть маркетинговый ход для привлечения финансовых вливаний, мы благополучно забудем и станет доказывать свою правоту, таская оплаченные спонсором статейки про Цукерберга, гордого ИскИном-игроманом.

Господа шулера! Вам никогда не бывает неловко, когда вы норовите подменить понятия и выставить дураками всех, кто придавал термину другое смысловое наполнение? Напомню, что тред начинается с обсуждения "Страж-птицы", самообучающейся НЁХ, принимающей решения этического характера: что считается агрессией, а что не считается, что наказуемо, а что нет. Этот уровень мы и называем искусственным разумом. Приравнивать к устройству, выносящему судьбоносные приговоры, голимую прогу, тупо заносящую данные в кампутер — это и не комильфо, и попросту глупость. Если вы поставили сигнализацию на мафынку, мафынка не станет мыслящей. Невзирая на то, что у нее появится голос и способность моргать, намекая: так просто она угонщику не дастся.

Впрочем, объяснять, что именно в нашей беседе (выложенной здесь же, в пошаговой доступности) понималось под разумностью — та же кормежка тролля. Отчего бы вам, милые, не прочесть, о чем речь-то шла, прежде чем лезть в тред?

До чего же я люблю привычку некоторых людей спрашивать: ой, а про чё ета вы? Недавно один юзер-как-бы-ни-разу-не-тролль поинтересовался у меня, усиленно хлопая ресницами, поведением некого сталкера, преследующего Галковского пятнадцать лет кряду (притом, что я об этом безумце впервые узнала): "И кого же он преследует?" Вопрос задал человек, который сам таскается за ДЕГом годами, знает про него столько подробностей, сколько про того жена молодая не знает. И вот он изображает передо мной целку-невредимку в информационном плане. А получив по шее, верещит: и не думал троллить! и не думал! Хотя даже на Лурке с ее примитивными воззрениями описаны, среди прочего, приемы тролля:
— использование темы спора только для вызова эмоциональной реакции собеседника (демагогия);
— напускная недалекость и неосведомленность — или, наоборот, знание всего на свете (обычно прослеживается обратная зависимость между реальным и показываемым).
Множество людей, считающих себя диспутантами, на деле ведут себя, как тролли. Самые хрестоматийные, луркморовские.

Приведу пример несколько более утонченного шулерства или, если хотите, троллинга. Заговорила френдесса о недооцененных русских писателях. Назвала пару имен — Н.Лескова и Б.Садовского, "романтического консерватора", певца старинной патриархальности. Я добавила третье имя — напрочь забытого А.Кондратьева, о котором Блок писал: "Он совершенно целен и здоров, силен индивидуальной волей, всегда в пределах гармонии, не навязывается на тайну, но таинственен и глубок. Он — страна, после него душа очищается". Впоследствии к поэтическому дару Кондратьева прибавился интерес к мифам, особенно к древнегреческим и славянским. Александр Кондратьев писал не только стихи, но и романы, которые сегодня бы отнесли к жанру славянского фэнтези. Однако в России этого автора, как оно случилось со многими писателями-эмигрантами, практически не знают. Констатация факта.

Ан нет, врывается в тред на боевом дромадере дяденька, некогда от большого ума принесший мне ссылку на возведение двойки в степень и теорийку про мириады предков. Обожаю людей, болтающих о том, в чем они ни уха ни рыла. Особенно тех, кто любит свернуть с обозначенной темы про ближайшую родню на гаплогруппу и двоичное дерево предков. Блядь, ну почему они все лезут ко мне? У меня что, комменты и посты медом намазаны? Отчего нынче даже образованные люди глупеют, поддавшись неконтролируемой жажде победить в споре? Где ученые времен моей молодости, которые не пытались мухлевать, им это было незачем, ибо для победы в диспуте они знали достаточно?

Мамонты вымерли, а мне предлагают дотрахаться до мышей, путающих понятие "эзотерик", "мистик" и "сказитель". Ворвавшийся в тред не слишком хорошо у́ченый учёный муж объясняет: Кондратьев-де был эзотерик. Вот интересно, и в каком месте он был эзотерик? Эзотеризм — это комплекс учений, включающих в себя мировоззрение и совокупность духовных или магических практик. Содержание таких учений часто держится в тайне от непосвященных. Область изучения эзотерики — процессы, происходящие во вселенной, синхронно отражающиеся в глубинах человеческой души и бла-бла-бла. Кондратьев — писатель, использовавший для своих книг славянские и античные мифы, филолог, чьи труды пропали в оставленной усадьбе. Зачем было представлять его как эзотерика?

А затем, что без шулерства у нас нынче не спорят. Вот и данный товарищ, исказив биографию упомянутого мной писателя, тут же делает намек: неудивительно, что его забыли, эзотериков вообще забывают охотней, чем реалистов: "у эзотериков изначально более узкий круг читателей, по определению (Скалдин еще вспомнился в этой связи). Тогда как Лесков вполне попсовый, в хорошем смысле, писатель, писавший и ориентировавшийся на массового читателя (в чем ничего дурного нет; плохо, когда это делается в ущерб качеству)". Ага. Какой павлин-мавлин Рерих-Андреев-Коэльо-Кастанеда? Не читал и знать не знаю, насколько они нынче популярны.

Но мало того, что подобное высказывание на фоне сегодняшнего интереса к "магии" выглядит идиотизмом, вспомним, что Кондратьев писал славянское фэнтези. В наши дни весьма популярное и усиленно продвигаемое. Иначе Семенова с ее "Волкодавом" исчезла бы в нетях, а не получила свой кусок славы. Бывает, что писатель обгоняет время больше, чем публика способна ему простить, и тогда его книги поглощает Лета. Но всегда остается шанс на второе рождение. Тем временем "знатоки" и "иксперды" радостно объяснят всем, у кого хватило мозгов оценить талант забытого автора, почему его труд с самого начала не был интересен ва-а-аще никому. Очень, знаете ли, добрые, милые, интеллигентные люди, всегда готовые плюнуть на чью-то могилу.

После откровенной подтасовки оппонент быстро-быстро, точно цыганка, прилипшая к домохозяйке, принимается болтать обо всем подряд: о рейтинге забвения, который "элементарно вычисляется" (по продажам, спасибочки, я в курсе), о филологах, которые перестали анализировать Тургенева, хнык-хнык (кто бы мне объяснил, по какому принципу проявляет себя интеллигентская апофения?), попутно разъясняя мне (мне, искусствоведу, разъясняя) упомянутого в сабже Лескова (основоположника жанра сказов, на минуточку) — тот, дескать, пипец как современен и реалистичен, в нем всё как про нас писано. Разве ж можно было его забыть, такого до сих пор актуального? Да запросто. Публика и не такое забывает, ей "как про нас", но из глубины веков, давным-давно неинтересно. Ей либо подавай про нас, про сегодняшний день, с узнаваемыми персонажами, с намеками на политическую обстановку, на недавние громкие уголовные дела — либо совсем не про нас, а про какую-нибудь НЁХ из космоса или из параллельного мира, не имеющего ничего общего с окружающей действительностью. Две самых больших читательских ЦА — любители сплетен и запущенные эскаписты.

Дядечка, пытаясь отгородиться от аудитории, по которой действительно можно вычислить уровень популярности автора, пренебрежительно замечает: "Что до читающей публики — Бог весть, что она вообще из не самой современной литературы читает и читает ли вообще". Прием объединения нас с оппонентом против "этих невежд", довольно жалкая попытка манипуляции. Ну мы-то с вами определим этот рейтинг совсем по другим параметрам! Интересно, по каким это? А по филологам! Чем их больше дрочит исследует некого автора, тем его рейтинг популярности выше.

Между тем филологи ничем не отличаются от публики: пишут либо исследования по современному писеву, ах, пардон, литературе, изучают спрос и предложение книжного рынка, дабы максимально приблизиться к прикладной маркетинговой методе — либо из их работ прет такая жопа бездна забвения, что впору собранный материал источниковедам отдавать или даже археологам. Это два способа заинтересовать руководителя: окаменелая древность или крайняя, патологическая современность. Нынче бодро пишут диссертации и статьи по разновидностям яоя (я не шутила, когда писала, что филолог ради защиты и порнофики исследует): Tamaki, Saito. «Otaku Sexuality» // Robot Ghosts and Wired Dreams. — University of Minnesota Press, 2007; Zanghellini A. Underage Sex and Romance in Japanese Homoerotic Manga and Anime // Social & Legal Studies. — 2009; Hashimoto, Miyuki Visual Kei Otaku Identity—An Intercultural Analysis Intercultural Communication Studies XVI: 1 2007; Akiko Mizoguchi. «Homophobic Homos, Rapes of Love, and Queer Lesbians: Yaoi as a Conflicting Site of Homo/ Hetero-Sexual Female Sexual Fantasy». Session 187, Association for Asian Studies Annual Meeting, New York, 27-30 March 2003; M.J. Johnson. «A Brief History of Yaoi». Sequential Tart, may 2002... Или берут тексты, художественный уровень которых оценить невозможно, поскольку оно, как та древнеегипетская поэзия, иероглифами писана. Примерный смысл расшифровали — и ладушки.

Ученый должен привлечь к своему исследованию внимание. Мало кто позволяет себе исследование "по любви". Уж искусствоведам это доподлинно известно. Так что вольная, ненаучная публика куда свободней в своих проявлениях симпатии и антипатии к автору. Словом, аргу́мент "данный писатель популярен/непопулярен у ученых" в полном пролете. Мы понятия не имеем, что у них популярно, а что вынужденно, это зависит от политики института, а то и государства. А интерес неученой ЦА можно хотя бы по тиражам-продажам оценить.

Однако оппонент, похоже, ищет что-то такое в самом принципе забвения. Он вроде как озабочен вопросом, кто из авторов заслужил быть незабвенным, кто нет. И ведь не ребенок давно (очень давно не ребенок) — но, тем не менее, ищет справедливости в стихийных процессах. А заодно навязывает это глупое искательство мне. Иначе зачем бы в теме, где не было вопроса: почему забыты такие-то и такие талантливые авторы? — устраивать дурацкую конкуренцию реалистов (писавших сказы) с эзотериками (писавшими филологические труды)? Уж и не знаю, читал всезнающий любитель возводить двойку в степень того же Кондратьева.

Поговорим же напоследок о принципах дискуссии, позабытых и учеными, и неучеными. И это почти так же печально, как и забвение талантливых русских писателей.

Почему, мать вашу, вы не можете отказаться от грубого шулерского приема в духе подмены карт сабжа? Вы надеетесь передернуть так, чтобы этого никто не заметил? Притом, что все в курсе — речь изначально шла:
а) о позабытом хорошем писателе, а вовсе не о рейтинге продаж, не о праве на незабвенность, не о количестве читателей, тем паче, что определить это количество сегодня, через столетие, не представляется возможным;
б) об ИскИне, стоящем на пороге очеловечивания, а отнюдь не о программе, быстренько запоминающей херову кучу данных, чтобы ими впоследствии мог воспользоваться человек.
Тогда зачем вы делаете вид, будто слона сабжа-то вы и не приметили? Зачем начинаете новый спор, не связанный с тем, который уже ведется? Особенно прекрасно, когда вы принимаетесь опровергать аргументы, высказанные по прошлой теме — да так, словно они относятся к теме дискуссии, которую вы же и подняли. До вас ею никто здесь не интересовался.

В старину за такие шалости канделябром по морде учили. Ладно, тогда на кону большие деньги стояли, было отчего расстроиться при виде мухлюющего игрока. Сегодня победа или поражение в споре, да еще в тырнетке, не стоит ничего, кроме, может, испорченного настроения. Между тем я не желаю, чтобы мне портили настроение беседами в стиле "Да что ты в этом понимаешь, женщина?". Ах, да, форма, как правило, повежливее будет. Эдак мягко: "Вы не понимаете некоторых вещей, позвольте, я вам объясню..." — и хренак мне карту с исподу колоды. Ну я же баба-дура, не пойму, что меня облапошить норовят. А если и пойму, то включу дурочку — так уж нам, бабам, гендером положено.

Так вот, дорогие мои, изображайте недалекость и невинность друг перед другом. А я не собираюсь устраивать вам сугубо женских игр, в которые вы, мужчины, так любите поиграть на досуге. Мне ваше желание выиграть в споре любой ценой не нравится. Какое-то оно бабское.

Комментарии

( 73 комментария — Оставить комментарий )
fonzeppelin
15 июл, 2016 14:27 (UTC)
В тему искусственного интеллекта...

http://www.lki.ru/text.php?id=29

Что сумела наворотить довольно-таки старая система, которой всего-то дали возможность экспериментировать и использовать полученные выводы для решения конкретных проблем.

И то она сумела так достать разработчиков своим принципом "решила одну проблему - создала десять новых", что в итоге от ее услуг отказались)
inesacipa
15 июл, 2016 14:59 (UTC)
Аббревиатура AI мне нравится больше, чем ИИ. Точнее выражает суть объекта.
crazybard
15 июл, 2016 15:01 (UTC)
К счастью в сети от них можно банхаммером отмахнуться. В реале не отмашешься- начнут разговор. Ты им скажешь одно, а они сделают другие выводы и начнут голосить про то что вы какой-то "-фоб", космическая омега и вообще нетолерантный человек.
inesacipa
15 июл, 2016 15:10 (UTC)
Они не понимают ни намеков, ни нежелания с ними разговаривать, а тем более соглашаться. Несут какую-то хуйню, прости господи, считая, будто ведут дискуссию.

К тому же один из помянутых в посте уже однажды выставил себя невежественным и приставучим существом. Нет бы заткнуться и больше не нарываться, не-е-ет, как же, оно будет лезть с комментами и надоедать попытками показать себя пипцатым специалистом.
(без темы) - crazybard - 15 июл, 2016 15:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 15 июл, 2016 15:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - crazybard - 15 июл, 2016 17:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 15 июл, 2016 17:45 (UTC) - Развернуть
kosenko_danila
15 июл, 2016 15:15 (UTC)
Только сегодня в ленте увидел

психологический насильник
олег весь вечер был онлайн
и жертве ольге методично
не отвечал не отвечал

Логику подобных товарищей я понять могу. Хочется что-то сказать по теме, но не можется. Тогда начинается "Если бы у рыбы была шерсть, у неё были бы блохи. Кстати, о блохах."

Сам, бывает, хочу прокомментировать хороший пост, но совершенно "не в теме". Не писать же "Спасибо, очень интересно было прочитать". Тогда уж лучше молча комменты почитаю.
inesacipa
15 июл, 2016 15:28 (UTC)
Вот-вот. То самое "кстати о блохах" - ну хочется тебе поговорить о возведении двойки в степень, умных смартфонах или о том, что по Тургеневу пишет куда меньше народу, чем по Лескову, то есть грубо, беззастенчиво оффтопить - извинись за оффтоп. Извинись и заведи разговор на левую тему, а не приклеивайся к чужому треду с какой-то идиотской претензией, а то и с бёрновской психологической игрой "Попался, сукин сын/сукина дочь".

Логика проста - получить психологическое вознаграждение в виде удовольствия от провокации оппонента на всплеск раздражения. Мотивации тролля - и поведение такое же, что бы эти товарищи про себя ни воображали. В основе их "тонких замечаний" - примитивное занозистое хамство.
ljagva_volgska
15 июл, 2016 16:06 (UTC)
"Лесков попсовый, в хорошем смысле этого слова, писатель"? Что надо иметь в голове, чтобы такое выдать на-гора? Вот ведь козлина!
inesacipa
15 июл, 2016 16:24 (UTC)
Лесков, безусловно, популярней и понятней для широкой публики, чем прозаики и поэты Серебряного века. Если понимать "попсовый" как "популярный", то да, Лесков такой. Хотя нафига подменять одно другим - я что, по мнению оппонента, слов "популярный" и "понятный" не знаю? Ну да бог с ними, это он для оживляжа ввернул.

Меня не эта фраза возмутила, меня возмутил четко прослеживающийся способ оффтопить, намекая, что собеседник не в теме и ему надо кое-что объяснить. Просто оффтопить, видимо, корона свалится. Чисто профессорская манера, одна из самых тошнотворных, надо сказать.
mumrik_snussi
15 июл, 2016 18:54 (UTC)
В точку!
Ты снова уловила)
вот только вчера получила вежливо по шляпе за слово путеводительница, применённое к экскурсоводице: только для Богоматери применимо, а путеводитель - бумажный. И ни! А то, что по пути вели задолго до - так это чушь...эх.
inesacipa
15 июл, 2016 19:26 (UTC)
Чистые души, невозможно. Учат нас и учат, не сомневаясь в собственных познаниях ни секунды...
gorrah
15 июл, 2016 18:56 (UTC)
// Почему, мать вашу, вы не можете отказаться от грубого шулерского приема в духе подмены карт сабжа? Вы надеетесь передернуть так, чтобы этого никто не заметил?

Потому что логика и список логически некорректных аргументов в школьную программу давно не входят. Как и упражнения в виде публичных софистических дискуссий. А математику, то ли дочку, то ли единокровную сестру логики, преподают так, словно ставят цель привить к ней отвращения до конца дней. Как правило, преподаватель этой цели достигает: математики большинство отмучившихся в обычной средней школе боятся как огня.
inesacipa
15 июл, 2016 19:33 (UTC)
Да вот и я улавливаю в словах людей (многие из них получили не хухры-мухры образование, а некоторые и сами в вузах преподают) всё меньше этой самой логики. Кому-то желательно получить от меня признание и уважение - и ради этого они меня поучают, изводят непрошеными советами, находят в моих словах надуманные несоответствия... В общем, ни коммента без подъебки или упрекаа.

Отменная схема поведения. Конструктивная и привлекательная.
(без темы) - omega14z - 15 июл, 2016 22:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 16 июл, 2016 06:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - omega14z - 16 июл, 2016 07:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 16 июл, 2016 07:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - omega14z - 16 июл, 2016 08:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 16 июл, 2016 08:39 (UTC) - Развернуть
rbs_vader
16 июл, 2016 00:46 (UTC)
Вот прям так и хочется комплимент сказать, но у меня словей не хватает нужных. Ну да, я же логик...
inesacipa
16 июл, 2016 06:19 (UTC)
Всякий логик на эту манеру долго-долго молча таращится. Потому что в ней логики нет, никакой, даже мнимой. Не считать же за таковую психологические игры и демагогию?
(без темы) - rbs_vader - 16 июл, 2016 21:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 16 июл, 2016 22:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rbs_vader - 16 июл, 2016 22:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 16 июл, 2016 22:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rbs_vader - 16 июл, 2016 22:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 16 июл, 2016 22:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rbs_vader - 16 июл, 2016 22:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 16 июл, 2016 22:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rbs_vader - 17 июл, 2016 00:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 17 июл, 2016 00:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rbs_vader - 17 июл, 2016 00:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 17 июл, 2016 01:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rbs_vader - 17 июл, 2016 01:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 17 июл, 2016 01:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rbs_vader - 17 июл, 2016 01:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 17 июл, 2016 01:20 (UTC) - Развернуть
crazybard
16 июл, 2016 11:41 (UTC)
Хтоническая романтика. Подборка.
http://radulova.livejournal.com/3360991.html
inesacipa
16 июл, 2016 11:51 (UTC)
Как же я хохотала! Спасибо за ссылку!
viktor_fedorov
16 июл, 2016 20:04 (UTC)

Подмена сабжа в споре - бич нынешних интернет-споров. И ладно б был это троллинг (хороший троллинг я, хоть и не люблю, но за талантливое исполнение автора могу зауважать), так нет - обычная людская глупость в девяносто пяти процентах из ста. Это ж беда, когда посередине спора аргументы закончились, но ведь не признавать же своё поражение? И горе-полемик, включив наивного дурака резко меняет тему спора. Впрочем такую пикировку и спором-то не назовёшь, опоненту совершенно неинтересна твоя точка зрения, единственное что он хочет, мысленно поставить себе плюсик, мол, "я победил", подкормив лишний раз компекс неполноценности.

inesacipa
16 июл, 2016 20:14 (UTC)
Вот-вот. Меня этот прием раздражает еще и демонстративным безразличием и к теме спора, и к точке зрения оппонента. Эти самые "япобедилы" делают из спора какое-то нелепое, пустое занятие. Трата времени для всякого, кому нравится обсуждать некий предмет или идею, а не гнаться за метафизическим "кубком срача".

Но главное, после смены сабжа и разговаривать-то становится не о чем. Начинать сначала, понимая, что вы бегаете по кругу, словно цирковые лошадки, неинтересно.
morak_calderon
18 июл, 2016 02:52 (UTC)
При встречах с описанной в посте "логикой" у меня появляется желание приложить руку ко лбу и не отнимать долго-долго. Хуже этой "логики" - только "дьявологика" (по аналогии с одноимённым рассказом Эрика Френка Рассела), когда позиция оппонента разбивается без нарушений формальной логики и без передёргиваний.
inesacipa
18 июл, 2016 06:11 (UTC)
Софизмы - игра, пока с тобой хотят играть в софистов. А вот когда собеседник не испытывает ни малейшего желания выслушивать все эти "Ни у какой кошки нет восьми хвостов и у любой живой кошки на один хвост больше, чем у несуществующей, поэтому у каждой кошки девять хвостов" - лучше заткнись и отвали, софист. А то можешь и по зубам огрести. Некоторых людей раздражают наглые путаники.
(без темы) - morak_calderon - 18 июл, 2016 08:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 18 июл, 2016 09:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morak_calderon - 19 июл, 2016 05:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 19 июл, 2016 05:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morak_calderon - 19 июл, 2016 06:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 19 июл, 2016 06:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morak_calderon - 19 июл, 2016 07:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 19 июл, 2016 07:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morak_calderon - 19 июл, 2016 07:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 19 июл, 2016 08:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morak_calderon - 19 июл, 2016 10:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 19 июл, 2016 11:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morak_calderon - 19 июл, 2016 11:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 19 июл, 2016 12:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morak_calderon - 19 июл, 2016 12:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 19 июл, 2016 18:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morak_calderon - 20 июл, 2016 01:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 20 июл, 2016 08:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morak_calderon - 31 июл, 2016 15:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 31 июл, 2016 16:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morak_calderon - 31 июл, 2016 22:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 31 июл, 2016 22:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inesacipa - 19 июл, 2016 18:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morak_calderon - 20 июл, 2016 01:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morak_calderon - 20 июл, 2016 06:16 (UTC) - Развернуть
( 73 комментария — Оставить комментарий )

Календарь

Октябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    



Метки




Разработано LiveJournal.com
Дизайн Lilia Ahner